【对话】
澎湃新闻：能否请您简单谈一下这次广西左江花山岩画申遗成功的情况？
张亚莎：这次的申遗我们中央民族大学中国岩画研究中心一直都有参与，主要是在基础研究部分。整个申遗工作由国家文物局下属的中国国家遗产研究院专门负责，广西也专门组建了申遗办公室，由文化厅统筹。申遗的基础研究可以说是动用了全国的力量。从2012年正式启动到申遗成功，我们也一直在协助做些相关课题的研究，所以对情况比较了解。
我个人认为这次申遗的成功主要是两大原因。首先是广西花山岩画遗产本身非常好，它完全有资格进入世界文化遗产，甚至可以说这个荣誉来得太晚了些。为什么说它本身非常好?主要有这么几指标：第一是作为岩画文化景观，它非常漂亮，其周围的山水和岩画之前的互动很美。世界上很少能有地方像左江花山岩画那样的密集分布，沿左江两岸绵延200千米，80多处岩画地点，而且图像数量众多。更为奇特的是这80多个岩画地点基本保持着相同的地貌，这种情况在世界范围内都很少见。这就等于说，沿着左江一条江下来的片片崖壁上汇聚着大量岩画遗产，要知道这种在中国西南地区特有的喀斯特地貌，有些类似于桂林山水，但又比桂林山水粗粝野逸，富于变化，这样的环境本身便非常独特、非常漂亮，所以广西花山岩画能够以文化景观申遗成功。另外岩画遗产本身的保存状态也非常好，因为花山岩画是很难接近的，如果你来到崖壁底下，但这些岩画都在20米以上，人基本上碰不到的，只能从江面的船上或者从江对岸来观赏，这对岩画保护很有利。要知道，岩画地点环境保护力度也是联合国教科文组织遗产委员会考量的重要标准。
第二个指标是岩画本身非常精彩。岩画图像的密集度很高，宁明县耀达花山岩画那幅最大的岩画，高60米、宽221米，近2000个图案，而且个体图案都很大，最大的能超过3米！再加之它是用一种红色颜料绘画出来的，场面本身极为宏大，色彩也如此鲜明强烈，视觉冲击力很强，让人不能不震撼，惊叹于人们当时如此巨大的创造力。
第三个指标就是它特别体现了联合国教科文组织对世界文化遗产的定位与定性：首先一定要有独特性，要充分体现出该地区古代民族的独特性；另外还要保持着文化的传承性，即与当地社会有密切关系，今天依然还能对这一地区产生文化影响的有延续性。左江花山岩画也充分体现了这个要求。
另一个原因就是对此次申遗，国家各级政府都非常重视，无论是国家文物局还是广西壮族自治区都极为重视，北京的很多高校和研究所也都参与其中。因而，政府的重视和所有专业人员的共同努力，坚持了四年才如愿以偿。另外，我觉得这四年的努力是建立在它原有的一个很好的基础之上的，因为花山岩画是新中国建立后最早发现的一处岩画，1956年就发现了。至今60年间，每隔一段时间都会有复查或新的发现，据我所知，区内组织的重大调查就有过5次，这样基础资料工作就有非常结实的积累。我记得1960年代，当时我们中央民族大学的前身还是中央民族学院，那会儿便有不少学者参与工作，他们写的论文我都有读过。1980年代，我们也有很多教授学者参与广西花山岩画的研究，到我们这一代，至少已经是第三代人了。总之，左江花山岩画一直是我们中央民族大学热切关注的对象，早年我们主要从民族史、民族文化角度做研究，后来则是岩画的综合研究。仅仅是由我们中央民族大学聘请外国同行来考察左江花山岩画就至少有四次以上，很多国外岩画专家在他们第一眼见到花山岩画时便充分肯定了它的价值，认为申遗成功是早晚的事，因为实在是太精彩了。
澎湃新闻：广西花山岩画已经发现60年了，为何在最近几年才申请世界文化遗产呢？
张亚莎：最主要的问题是长久以来岩画没有受到应有的重视。其实岩画十分古老，是一个全球性的、数量极其庞大的文化遗产，但人们对它却知之甚少，这样说来岩画实际上是一个“新”东西。人们总以为既然岩画是那么古老的文化遗产，那人类早就该认识到了，但事实并非如此。为什么考古学都是19世纪以后才发展起来的？和历史、哲学、文学等人文学科相比，考古学特别年轻，这是为什么？因为整个人类对了解自己史前时代的热情与追索，其实都是相对晚近的事。所以，岩画类型的文化遗产申遗很晚，中国开始考虑文化申遗也很晚。其实，之前我们并没有充分意识到岩画的意义。
澎湃新闻：我们如何理解广西花山岩画和当今的文化传承关系？
张亚莎：传承主要指当地人民如何认识这个文化遗产，是否把它看成自己的文化财产？就广西花山岩画而言，其实很多的岩画地点，现在很多老百姓都还要去祭拜的，而且他们关于这些岩画有很多的传说和理解，这就是当地民众对这些岩画的认知，也就是说，事实上古代岩画与今天当地的民众生活的关系还是很密切的。
岩画：无文字时期真正的历史资料
澎湃新闻：今天很多人有这样的疑问，就是当年那些岩画是如何画到那么高的崖壁上去的？
张亚莎：关于这个问题，广西文化界已经有了比较充分的研究，以往的研究里已经提到了四种画法。目前认为最大的可能就是搭架子爬上去画；第二种可能是从崖上面拴着绳子吊下来画；第三种可能是水位上去了坐船画的，那这种情况依然需要搭架子，因为那些岩画最低的也要在水面15米以上。如果当时水位那么高的话，那个地方完全就被淹了。还有一种猜测是攀岩上去画，但鉴于有些壁画非常大，所以贴近崖壁作画几乎是不可能的。
花山岩画确实非常震撼，有一个画面宽是200多米，高60多米，画在整座山的中下部，由于山体非常巨大，所以这样巨幅的岩画只占到岩壁的一点点，而且画面离开江面还有20至30米以上。所以可以想见画起来是非常困难的，因此作画背后的目的应该是非常强烈的，比如祭水、战争的胜利，或者是族群的重大危机，应该说岩画绝大部分内容都与祭祀有关，表现的是群众性祭祀场面。从世界范围看，岩画通常都可以近距离看，甚至能直接触摸到，但花山岩画的一大特点就是近距离观看反倒很困难，它更适合远观，一般50米至100米是它的最佳观望点，也就是在船上或者对岸。
澎湃新闻：本次申遗成功有哪些意义？
张亚莎：可以说这次收获特别巨大。最大的意义在于中国岩画实现了零的突破。中国在世界遗产名录中已有约50项遗产，但之前没有一项是岩画，大家以前对这一门类并不重视。在世界范围内情况也有点类似，在全球总共1000多项的世界遗产名录中，岩画只有30多处，只占约3%，而之前中国是零。
中国其实是岩画大国，但如果不进入世界文化遗产名录，不要说国外的普通民众，就连我们自己的国民都不太注意岩画这个门类。但最近情况确实发生了很大的改变，向我约稿的报刊杂志有很多，而以前我们这里可从来没有这么热闹过。所以除了“0”的突破外，还有很重要的一点就是岩画开始进入人们的普遍认知，可以说是一个质的变化。
此外，广西当地的环境保护和对文化的认识也发生了翻天覆地的变化。他们本身围绕这次申遗就做了大量的工作，环保、科技保护岩画以及对岩画的再认识和再研究，都取得了很大进展。当地政府和人民对花山岩画和当地历史文化的自豪感也成倍上升。在申遗结果出来之前，我受邀去当地做千人的大讲座，跟当地机关、学校等讲讲花山岩画的文化价值什么的，大家都听得格外专注，这样高的关注度也非常出乎我的意料。
长久以来中国真正做岩画的很少，我们中央民族大学下属的中国岩画中心很多年以来都是唯一的一家研究机构，但近几年如雨后春笋般地出现了很多研究单位，这对岩画未来的研究都是非常好的事情。
其实，岩画是人类早期综合性的文化载体。现在国际上普遍认为，岩画是“无文字时期早期人类的精神传达”，是无文字时期早期人类保存下来的历史资料，只不过是一种图像式的资料，这很像学龄前儿童，在上学识字以前，大都是靠画画来记录和表达他们的愿望与情感的。
澎湃新闻：是否可以认为广西岩画是中国岩画的代表？
张亚莎：这个问题可以从两个层面来说。一方面它肯定是。花山岩画的表现主题，我们给它了一个特别响亮的符号名称，叫“蹲式人形”符号，这个符号其实也是整个原始艺术重要母题之一，对这种母题符号，我们通常也用一个比较学术的名称即“原型符号”，它遍布世界各地，持续的时间也很长，简约而有力量，代表着人类最早的图像认知，其中大多蕴含着特别的思想或意义。由于花山岩画的主题是这种“蹲式人形”符号的组合，因此在图形上便特别具有力量和原始色彩。从这个意义上看，它当之无愧地成为中国岩画的经典图案和典型代表。
但从另一方面讲，它又不能涵盖中国岩画。因为中国岩画的好东西实在是太多了。它某种程度上只代表了中国西南地区的红色涂绘岩画。岩画分为两种：涂绘式的和凿刻类的。但是红色涂绘岩画在世界范围内只能占到30%，剩下的70%都是凿刻类的岩画，凿刻类岩画同样也是图像形式。涂绘类的岩画一般分布在南部地区，从全球来说多分布在南半球、热带地区。但稍微寒冷一些，像我们中国的整个北方地区，内蒙古、宁夏、新疆、青海、西藏等地就全部都是凿刻类岩画，整个沿海地区也全都是凿刻类岩画。只有西南一角是涂绘的，从这个意义上讲，花山岩画不能涵盖中国岩画。中国岩画有其丰富性和多样性。我觉得花山岩画这次只是带了一个好头，让更多人开始关心、了解岩画。
中国岩画研究和世界同时起步
澎湃新闻：之前有资料显示，1980年，联合国教科文组织成立了国际岩画委员会。然而，当时国际范围内的岩画研究中，有关中国的岩画却是一片空白。为什么会这样？据说后来是陈兆复教授让中国岩画走向世界。是这样吗？能否介绍下当时的情况？
张亚莎：这可以从陈兆复教授的故事说起。陈教授是我们中国岩画研究中心的第一届主任。他原来是中央民族学院美术系中国画教研室主任，画国画，也做艺术史研究。其实整个世界范围内开始重视岩画也就是在1980年代，一个标志性的事件就是联合国教科文组织成立了国际岩画委员会。在此之前，不要说国人，就是国际学界对岩画了解得也不够。这里要提一个人，艾曼纽尔·阿纳蒂教授，他被誉为“世界岩画之父”，经历特别传奇。1979年他成功让意大利一处山谷岩画，即著名的梵尔卡莫尼卡岩画进入世界遗产名录，由于他出色的工作，联合国教科文组织就委派他来担任国际岩画委员会的第一任主席。那个时候，中国其实也已经发现不少岩画了。当时是各省的考古工作者自己在做，各省之间缺乏联系，当然也没有和世界发生联系，也不了解国际上岩画的状况。
联合国教科文组织大概在1981年办了一个国际性的岩画训练班，陈老师当时曾被选送去学习。而就是这段经历，让陈老师了解了岩画是怎么回事。回国后，陈老师开始关注中国岩画发现的整体状况，他的学术研究方向也逐渐转向了岩画。1984年，阿纳蒂教授受联合国教科文组织的委托，搞了一个全球的岩画分布图，因为当时国外完全不了解中国，所以在那张分布图上中国是一片空白。那时陈老师已经能够定期收到国际岩画通讯之类的文件，他的英语也不错，于是便看到了这份资料。当他看到全球岩画分布图上中国居然是个空白，便立即给阿纳蒂教授写了一封信，内容大意是中国不仅有很多岩画，还有很多做岩画研究的人，只是世界不了解我们。阿纳蒂教授收到这封来自中国的信，非常兴奋，立刻给陈老师回复，邀请他去自己的研究所学习。顺便说一下，阿纳蒂教授创建的这个“卡莫诺史前艺术研究中心”，可以说从1980年代到2000年一直是世界岩画研究的中心，几乎全球所有相关学者都曾有过在那里学习过经历。陈兆复老师当时还不是教授，在那里度过了大约一年半的时间。卡莫诺史前艺术研究所虽然在长达20余年的时间里是世界岩画研究的中心，但它所在地方却很偏僻，在意大利阿尔卑斯山角下的一个小山谷里，那里有大量的岩画（即1979年进入世界遗产名录的山谷岩画），陈老师在那里写了一本有关中国岩画的英文著作，后来被译成多国文字，这成为世界了解中国岩画的一个开始，而我们业内常常将那封信看作是中国岩画通向世界的桥梁。陈老师自己也因此成为国际岩画委员会中的亚洲执委，当时这个国际岩画委员会里的亚洲人只有他一个，他在国际岩画界一直是很有影响力的人物。1980年代末、1990年代初，国内其实也有很多非常著名的岩画学者，例如内蒙古的盖山林教授长达11年坚持不懈的田野调查与丰硕成果的出版，在国内影响很大。因此可以说，在那个时代，中国岩画研究是和世界同步的。
陈兆复教授从意大利学习回来不仅后，在中央民族大学创建了中国岩画研究中心,Rock Art Research Association of Chian, 缩写是RARAC，很快也以这个RARAC的名义加入了国际岩画联合会，那是1993年的事。然而，陈先生1997年退休后，我们便与国际岩画界几乎断了来往。2011年我出任岩画中心主任后，首先派遣我的第一个博士研究生赴意大利卡莫诺史前艺术研究中心跟随阿纳蒂教授学习， 2012年我本人赴意大利参加国际岩画会议，才算是与阿纳蒂教授重新建立起了联系。
澎湃新闻：为什么会断了来往？
张亚莎：1980年代是中国国内岩画发现与研究的黄金时代，那个阶段不仅很多人都知道岩画，还有不少人参与岩画的调查与研究，当时也确实是全国各地都在发现岩画，这个热潮大概一直持续到1995年左右。然而随之而来的却是一个漫长的低谷阶段，可能是调查工作结束后。人们发现岩画的进一步研究很困难，尤其是考古工作者们，岩画遗址的孤立与缺乏地层关系，岩画的考古年代测定几乎很难解决，这些都造成岩画研究缺乏基础的困境。
所以很多人便撤了，最先撤退的是各省区的考古工作者，这样一来岩画就失去了重要的研究力量。就我个人感觉而言，我国岩画从1995年直到2008年左右的这段时间是处于几乎完全停滞的阶段，很少有人在从事这项事业。而到了2007至2008年时有了转机，新的转机应该与全国第三次文物普查时各省区又发现很多新岩画的事态有关。但毕竟中间停了那么十几年，所以现在和整个国际岩画的发展依然有些距离，主要是我们的专业人才比较少，虽然这几年变化挺大。
当然国外的情况也不是铁板一块，不同地区的发展不尽相同。欧洲他们早期就非常重视，因为他们的洞穴岩画研究开始得非常早，澳大利亚的岩画极其丰富，所以他们也相当重视，而南美北美和非洲岩画研究的迅速发展，其实也是近十几年来的事。
至今我国还没有统一盘点过岩画家产
澎湃新闻：中国岩画研究现状如何？面临哪些问题，又该如何突破？
张亚莎：说到研究现状，也许更确切地说是中国岩画事业的发展现状问题，因为岩画其实是一个综合性工程，可分为四大块。第一是调查和记录，属于非常艰巨的田野调查工作。阿纳蒂教授当年仅仅是意大利卡莫尼卡山谷岩画群的调查，就整整做了8年时间，可见这一块工作的耗时耗力；第二大块是整理和归档以及建立数据库，包括文字、图片记录和归档；第三是岩画内容的意义阐释，属于综合性研究，所涉及到的问题诸如岩画与环境的关系、岩画产生的年代、制作族群（什么人画的）、岩画内容主题以及代表了什么意思、岩画制作的目的是什么等等；第四部分是管理保护和开发利用，包括宣传。这其实是个一揽子工程。
中国岩画事业面临着很多问题，最重要的就是保护。而保护难的首要问题是基础调查不够。至今国家还没有统一盘点过我们有多少家产。这个工作一直以来都是各省区自己在做，像广西已经做了60年，所以资料非常全面和结实，但有些省区重视不够。岩画的归类不太明晰，比较多的被归到文化遗产这块，但实际上长久以来没有一个具体的部门在管理这件事，缺少一个平台，另外公众基本上不了解岩画是怎么回事儿。
然而，岩画保护却已迫在眉睫。现代社会的高速发展一定程度上导致岩画被毁坏的速度特别快。国际上一些专家学者预测，等到21世纪结束的时候，全球四分之一至三分之一的岩画或将消失。就我个人经验来说也深刻体会到这种危机感，有的地方等我们第二次去考察时，会发现岩画数量有显著减少。所以我们首先要争取把基础资料拿回来，即使它消失了，我们至少知道这样的岩画曾经存在过。由于岩画在野外，保护本来就是十分困难的工作，而调查归档的不到位就更增加了保护难度。
另外就是人们普遍对岩画的认知度很低，最近这些年好些了，但依然还不够重视。我的博士生出国留学，我让他选择岩画方面的研究选题，他开始是很纠结的，因为在国内被朋友问起专业方向时，人家总在问：“岩画是什么？”“你去学那个干什么？”他周边几乎所有人都不清楚岩画是怎么回事。加上岩画的学科归属很模糊，所以很长时间以来有点像“三不管地带”，其实它硬实是一个跨学科的门类，需要多学科的通力合作。
澎湃新闻：目前在国际国内，岩画研究和其他艺术门类、其他学科的研究有哪些交叉合作？
张亚莎：目前有三大学科和岩画的关系最为密切——考古学、艺术学和人类学。欧洲和亚洲基本都是有艺术学背景的考古学家在做，美洲和澳大利亚基本都是有考古学或艺术史学背景的人类学家在做。就我国而言，主要是有考古学和艺术史学科背景的人在从事这方面的研究。考古之前撤了一段时间，现在有些回归了。另外岩画还和宗教学、早期人类神话学、古代天文学关系非常密切。由此可见岩画研究最突出的特点便是它的跨学科性质，研究起来难度也特别大。
Joachim Lutz与Leo Frobenius于1929年临摹的津巴布韦岩画《以牛皮包裹干尸的葬礼场面》（德国法兰克福弗罗贝尼乌斯学院收藏）
岩画是个全球性的概念，我们不能单看中国
澎湃新闻：关于哪里是最早的人类岩画似乎国与国之间有一些争议，您怎么看这个问题？
张亚莎：目前一直认为欧洲旧石器时代晚期的洞穴岩画是人类最早的岩画，属于冰河期，最早发生在3.5万年前，关于这个目前还没有争议。最近这些年，大洋洲、非洲等地发现了一些新的资料，一些学者也自己提了一些新的观点，印度认为自己最早的岩画是10万年，非洲认为自己最早的是7万年，澳大利亚认为他们最早的是4万年，这些观点提出来很正常，但并没有得到国际岩画界的公认。当然我们也很期待新的发现和研究成果，因为岩画是个全球性的概念，是全人类的宝贵财富，我们不能单看中国。
那么，为什么世界那么认可最早人类岩画在欧洲的说法呢？因为欧洲旧石器时代的考古发掘与研究工作做得非常扎实，从20世纪初便开始了，这些岩画遗址有非常清楚的地层关系，这是考古学年代判断的重要依据，而大洋洲和非洲就相对缺乏这种很好的地层关系。欧洲的洞穴里是有地层的，考古学家可以把它挖出来，但其他很多地方的岩画是没有这个可能性的。像我们国家的岩画基本都没有地层关系，所以就很难准确地判定年代。
澎湃新闻：当前中国岩画在世界范围内有着怎样的地位？又应该有怎样的地位？您对中国岩画的未来有哪些期待？
张亚莎：中国岩画在世界范围内排行第六。我们是一个岩画大国，数量非常多，但是后期岩画多，早期岩画比较少。通过2014年的国际岩画年会，我们发现中国岩画的地位一直在上升。这些年我们与越来越多的国外岩画组织合作，自从2012年我们回归国际岩画组织，也开始更多地了解国际岩画研究进展，差不多每年要开好几个国际会议。
未来的岩画研究国际交流是必须的，现在我国岩画学者就与俄罗斯、蒙古国合作，共同研究东北亚岩画，另外与印度合作研究南亚与中国西南岩画，和澳大利亚、美国、南非的合作非常多，当然和意大利是最多的，阿纳蒂教授几乎年年都要来中国，他现在已经84岁高龄了。
另外当前国家非常重视文化发展战略，“一带一路”的提出对岩画也非常重要。丝绸之路沿线，从中国的西安到欧洲有好多岩画分布地区，今后有很多课题可以做。
广西花山岩画申遗项目前后，很多省区都建立了岩画研究的机构，配备专门研究人员，大量进行考古调查，也开始积极地推进岩画，中国岩画很快地改善了，我们一旦做起来就有国家支持的优势，而国外基本都是学者自己在做，当然也有一些大学比较重视。现在比较缺的就是国家的大平台。
还有我最感慨的是我们国家现在拥有一批研究岩画的青年人，全国范围内相关的博士论文一直在增加，当然还有很多硕士生也在做这方面的课题研究。这恐怕是很多其他国家所没有的，他们很多都是老人家在研究岩画，是退休的考古和人类学家。看到这些年轻人，我觉得中国岩画的未来是非常光明的。而广西花山岩画申遗成功又是很好的一个契机，这个岩画类遗产的申遗成功更像是撕开了一个口子，一方面让世界了解中国的岩画，另一方面也让中国人了解了自己祖先留下的宝贵财富。
《东方早报·艺术评论》第236期以“岩画”为专题，封面为今年被列入“世界遗产名录”的广西左江花山岩画。 封面图为 东方IC 图
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